Radosław Sikorski : « La Pologne pourrait être meilleure ! »

Interview réalisée par Romain Le Quiniou et Arthur Kenigsberg.

La Pologne a connu un mélodrame politique ces dernières semaines en raison des controverses de l’élection présidentielle. Comment analysez-vous personnellement cette situation ?

Eh bien, nous nous parlons le 22 mai et nous sommes toujours au milieu d’une situation politique grotesque en Pologne. Le 10 mai, en l’absence de toute décision juridique, l’élection présidentielle n’a pas eu lieu. Si elle avait eu lieu, elle aurait été anticonstitutionnelle, mais le fait qu’elle n’ait pas eu lieu la rend également anticonstitutionnelle (rires). Le code électoral n’a été voté que trois jours auparavant et le gouvernement a illégalement – sans fondement juridique – imprimé les bulletins de vote. Ensuite, l’élection n’a pas eu lieu en raison de l’annonce de deux membres du Parlement (ndlr : Kaczyński et Gowin)(rires). Essayez d’analyser cela… Et aujourd’hui, 12 jours plus tard, nous n’avons toujours pas de code électoral, nous n’avons pas la date des élections présidentielles, nous n’avons pas de campagne électorale, les comités des candidats de l’élection précédente ne sont même pas opérationnels.

Tout cela n’est pas sérieux et antidémocratique

La seule date ferme que nous ayons est la fin du mandat de l’actuel président qui est le 7 août. Mais la loi électorale reste indécise et il existe également une incertitude juridique quant à savoir qui seront les candidats et si un nouveau candidat sera autorisé à s’inscrire. Tout cela n’est pas sérieux et antidémocratique car le candidat principal – du fait qu’il soit actuellement Président – a fait passer sa fonction présidentielle pour sa campagne électorale. Cependant, ses adversaires ne peuvent pas faire campagne parce que la situation ne le permet pas (rires). En outre, les médias publics ont été soumis et transformés en porte-parole du gouvernement et transmettent la propagande du parti au pouvoir. Ainsi, si j’étais un observateur électoral de l’OSCE venant de Madagascar, je rédigerais un rapport préélectoral dans lequel je dirais que les conditions initiales de ces élections ne sont pas démocratiques. Personnellement, je ne jugerais pas que ces conditions remplissent les critères d’un vote démocratique.

Devant ce chaos politique et constitutionnel, quelle aurait été, selon vous, la bonne façon de procéder?

Notre constitution dispose d’un instrument adapté au cas où une catastrophe naturelle – telle une pandémie – surviendrait : en Pologne, lorsque vous invoquez l’état de catastrophe naturelle, toutes les nominations dans le pays sont gelées et vous pouvez organiser une élection présidentielle 90 jours après la fin de l’état de catastrophe naturelle.

Ce serait un moyen constitutionnel parfaitement adapté pour faire face à la situation actuelle. Le gouvernement ne veut pas l’utiliser car il pense qu’à l’heure actuelle, il peut encore profiter de l’effet de mobilisation de la population autour des autorités alors que 90 jours après l’état de pandémie, la population sera mécontente des difficultés économiques et de la manière dont la pandémie a été gérée. C’est purement politique ! C’est pourquoi le gouvernement n’utilise pas la voie constitutionnelle car il pense que plus tôt ils organiseront les élections présidentielles, plus grandes seront les chances de leur candidat (ndlr : Andrzej Duda, le Président sortant).

Selon vous, quelle est la bonne formule pour battre Andrzej Duda lors des prochaines élections ? Et plus généralement, quelle devrait être la stratégie de toute l’opposition pour mettre fin à l’hégémonie du PiS ?

Actuellement, nous ne pouvons pas être sûrs que le principal candidat de l’opposition (ndlr : Rafał Trzaskowski de la Plateforme civique) sera effectivement inscrit pour ce prochain vote. Il semble que le Maire de Varsovie soit en mesure d’atteindre le second tour. Selon le sondage d’opinion publié aujourd’hui (22 mai), la popularité du Président sortant a chuté de 20 % au cours de la semaine dernière. Ainsi, cette élection est passée d’une simple formalité à un véritable défi politique pour le Président sortant et pour le PiS. Sur un terrain inégal, évidemment, car comme nous l’avons dit précédemment, les médias publics – tant la télévision que la radio – sont désormais mes porte-paroles de la propagande du PiS, l’Église catholique est fortement en faveur du président sortant, et celui-ci fait campagne alors que ses adversaires ne le peuvent pas.

Cette élection revêt une importance particulière. D’un côté, le PiS veut valider sa précédente victoire (élections législatives de 2019) et l’opposition veut limiter l’hégémonie du PiS. Comment voyez-vous la situation ?

Cette élection est très importante car elle est à quitte ou double pour la révolution traditionaliste polonaise. La Présidence polonaise n’est pas comme celle de la France. En Pologne, le Président n’est pas le chef du gouvernement. Bien évidemment, les candidats prétendent tous dans la campagne que le Président dirige le pays, mais ce n’est tout simplement pas vrai ! Le Président a un droit de veto sur la législation et c’est à peu près tout. Il s’agit donc d’un pouvoir négatif qui empêche le gouvernement de faire de mauvaises choses. Par exemple, d’enfreindre la constitution. Et c’est exactement ce qu’Andrzej Duda n’a pas réussi à faire.

Ainsi, si le Président était issu de l’opposition, le PiS dirigerait certes toujours le gouvernement mais il ne pourrait plus mettre en place des réformes radicales comme celle ayant soumis le Ministère public, le pouvoir judiciaire ou les médias. Si l’opposition détenait à la fois le Sénat et la Présidence, le système politique serait équilibré. De plus, les élections présidentielles sont une façon d’anticiper les élections parlementaires. En 2015, nous (ndlr : l’opposition) avons perdu les élections présidentielles et cela a conduit à la victoire du PiS aux élections parlementaires quelques mois plus tard. Et vous devez vous rappeler que la majorité du PiS est mince, ils n’ont qu’une majorité de cinq députés, et que celle-ci semble déjà en danger de scission. En effet, la raison pour laquelle nous n’avons pas eu ce vote le 10 mai est qu’une partie de la coalition du PiS a dit non.

Ces personnes ont donc peur d’aller en prison si elles perdent. Et c’est pourquoi, elles sont prêtes à faire tout ce qu’il faut pour l’emporter.

Enfin, c’est une élection très importante aussi parce que Kaczyński, le Premier Ministre (ndlr : Mateusz Morawiecki) et l’ancienne Première Ministre (ndlr : Beata Szydło) pensent que s’ils perdent, non seulement ils commenceront à perdre le pouvoir mais ils commenceront en fait à être tenus responsables de ce qu’ils ont fait auparavant. En effet, ce glissement vers l’autoritarisme ne s’est pas produit tout seul, il s’est produit parce qu’une ancienne Première Ministre a commis un crime en ne publiant pas un verdict du Tribunal Constitutionnel. Ces personnes ont donc peur d’aller en prison si elles perdent. Et c’est pourquoi, elles sont prêtes à faire tout ce qu’il faut pour l’emporter.

Cette élection revêt également une importance particulière car la Pologne, pour la première fois depuis de nombreuses années, entre dans une période de turbulences. Considérez-vous que la Pologne est politiquement, économiquement et socialement prête pour cela ?

La Pologne est-elle prête pour le prochain ralentissement économique ? Non, elle n’est pas prête ! Ce gouvernement a soudoyé l’électorat avec les plus grosses aides financières de l’histoire polonaise. La Pologne, qui était l’un des pays les moins généreux de l’UE en matière de dépenses sociales – en proportion du PIB évidemment – est devenue, cinq ans plus tard, l’un des plus généreux. Le PiS a institué une très généreuse allocation universelle pour les naissances et a dépensé des milliards pour augmenter les pensions. Bien entendu, cette mesure est bienvenue et elle est très appréciée lorsque la situation générale est bonne. Néanmoins, cela signifie aussi que l’économie était basée sur la consommation plutôt que sur l’investissement. Les investissements, tant publics que privés, ont en fait diminué.

La Pologne disposait au départ d’une dette publique faible, bien inférieure à celle de la France, du Royaume-Uni ou des États-Unis, en termes de pourcentage du PIB. Puis est venue la crise et, en raison de l’augmentation des dépenses que nous faisons tous, on peut se demander si le złoty (ndlr : la monnaie nationale) va finalement tenir le coup. En comparaison, la France fait partie de la zone euro qui représente la deuxième réserve monétaire mondiale, mais le złoty reste une monnaie marginale. Par conséquent, si vous commencez à dépenser beaucoup, si vous commencez à avoir un déficit de 10 % du PIB en une seule année, votre monnaie pourrait en souffrir considérablement, ce qui n’est pas sans conséquences. Nous ne devons pas oublier non plus qu’en Pologne, des millions de personnes ont des prêts libellés en en euros. Ainsi, lorsque le złoty dévalue, l’hypothèque des paiements en złoty augmente. Et il y a aussi actuellement l’inflation des prix des denrées alimentaires par exemple. Ainsi, l’avantage des augmentations des pensions et des allocations familiales a déjà disparu. En outre, nous nous attendons aussi à une hausse du chômage.

Ce sera la première récession en Pologne depuis 30 ans ! N’oubliez pas que les Polonais se sont habitués à ce que la croissance soit une réalité quotidienne. Et soudain, pour la première fois depuis plus d’une génération, il y aura une contraction économique. Cela va évidemment provoquer un grand mécontentement.

Dans l’ensemble, l’économie polonaise demeure assez résistante car l’agriculture représente une part plus importante de son économie que dans de nombreux autres pays, les entreprises ne dépendent pas autant du crédit et les gens maintiennent des liens avec les campagnes, les entreprises ont des réserves plus importantes et n’ont pas investi récemment. C’est pourquoi certaines banques étrangères pensent que la Pologne sera moins touchée que d’autres pays. On parle d’une récession polonaise de seulement 5 % de son PIB en 2020. Cependant, ce sera la première récession en Pologne depuis 30 ans ! N’oubliez pas que les Polonais se sont habitués à ce que la croissance soit une réalité quotidienne. Et soudain, pour la première fois depuis plus d’une génération, il y aura une contraction économique. Cela va évidemment provoquer un grand mécontentement, notamment parce que – comme en France – la récession ne frappera pas toutes les professions de la même manière. Vous et moi faisons notre travail en ligne, mais si vous êtes coiffeur ou chauffeur de camion, vous restez chez vous et votre vie est en suspens. Le type de dépression dans laquelle nous nous trouvons, exacerbe malheureusement les ressentiments de classes. Les personnes favorisées seront moins touchées que les défavorisées – qui ont déjà développé du ressentiment auparavant.

En parlant de ressentiment, la crise économique pourrait augmenter le risque d’un ressentiment envers l’UE et ce malgré le fait que les Polonais soient considérés comme l’une des populations les plus europhiles au sein de l’UE. Craignez-vous que le PiS puisse cibler l’UE comme nouveau sujet de polarisation politique ?

Je n’ai pas à en avoir peur car c’est déjà une réalité ! Chaque jour, la télévision publique dresse ses téléspectateurs contre l’Union européenne, colportant des distorsions et des mensonges purs et simples. Par exemple, ils disent que l’UE ne fait rien contre la pandémie, que la Pologne ne reçoit aucun soutien de l’UE, ce qui n’est qu’un mensonge.

L’UE dépense beaucoup plus que la Pologne pour la recherche d’un remède et d’un vaccin, mais aussi pour lutter contre la dépression économique. Nous ne devons pas oublier que la Pologne est le plus grand bénéficiaire, car dans le budget actuel, nous disposons de la plus grande allocation financière – en termes absolus. Le gouvernement actuel n’a pas été en mesure de dépenser cet argent conformément aux règles de l’UE, ce qui signifie que nous avons également eu le plus gros budget non dépensé et que maintenant que les règles ont été libéralisées, nous avons le plus gros montant d’argent à dépenser contre la pandémie et la dépression économique à venir. Et il n’y a pas un seul discours prononcé par un membre du parti au pouvoir sans référence négative à l’UE.

Ce que je crains, c’est que lorsque la Pologne, au cours de la prochaine décennie, deviendra, comme la France, un contributeur net à l’UE, l’europhilie s’effondrera.

Donc, oui, ils essaient de galvaniser leur électorat à travers la passion nationaliste. Et leur stratégie a conditionné environ un tiers de la population polonaise à haïr les étrangers et à détester l’UE. Vous dites que la population est europhile, mais si vous grattez un peu la surface, une grande partie de ce soutien est opportuniste, tant que l’équilibre des flux financiers est en faveur de la Pologne. Plus généralement, le gouvernement n’éduque pas la population à comprendre les avantages plus importants et moins tangibles de l’adhésion de la Pologne. Ce que je crains, c’est que lorsque la Pologne, au cours de la prochaine décennie, deviendra, comme la France, un contributeur net à l’UE, l’europhilie s’effondrera.

La Pologne connaît également des troubles internes dus aux atteintes à l’indépendance du pouvoir judiciaire et plus généralement aux principes démocratiques. Cela produit notamment de fortes tensions avec l’UE et plusieurs de ses États membres. Comment évaluez-vous l’action de l’UE face à ces évolutions ?

L’UE a fait ce qu’elle pouvait, mais en fin de compte, l’UE est une confédération qui ne présente que quelques caractéristiques fédérales. Par conséquent, lorsqu’un État membre enfreint les traités de l’UE, Bruxelles ne peut pas envoyer la police ou les chars d’assaut. Tout ce que l’UE peut faire, c’est traduire un pays devant la Cour de Justice de l’Union européenne. La question essentielle est alors de savoir si ce pays obéit ou non à l’arrêt de la CJUE. Les autorités polonaises n’ont pas encore franchi cette ligne, car lorsqu’il y a un jugement effectif, elles se retirent. Elles font donc tout ce qu’elles peuvent pour enfreindre les règles au niveau interne, mais elles n’ont pas encore enfreint clairement et sans honte un arrêt de la CJUE. Il y a donc un certain espoir.

Une fois de plus, l’UE se trouve à un moment historique. La semaine dernière, dans un article publié dans un journal français, vous avez appelé à un « grand compromis » entre la France et l’Allemagne. La récente initiative franco-allemande traduit-t-elle votre pensée ?

Oui, c’est un bon compromis. La France voulait envoyer un signal à toutes les parties, à tous ceux qui sont touchés par la pandémie : L’UE fait partie de la solution et nous devons créer des instruments financiers communs. L’Allemagne a insisté pour qu’il y ait une limite à leurs engagements. En d’autres termes, il ne doit pas s’agir d’obligations sans limite de montant. Ils sont donc parvenus à un arrangement dans lequel le budget européen est le garant, mais il s’agit d’un fonds fermé avec une limite de 500 milliards, ce qui représente une somme d’argent réelle. Je pense que c’est le bon message à envoyer mais bien sûr je pense que la partie financière ne devrait représenter qu’un tiers du paquet parce que nous devrions également trouver des compromis sur les questions politiques et de défense.

Nous avons parlé du couple franco-allemand, mais qu’en est-il du Triangle de Weimar dans lequel la Pologne est impliquée ? Le triangle de Weimar pourrait-il être une des solutions pour relancer le processus d’intégration européenne ?

Bien sûr, si nous n’avions pas eu un gouvernement provincial et nationaliste, cette annonce franco-allemande aurait pu être faite avec la Pologne comme participant. Bien sûr, la Pologne a une population et une économie plus petites que la France ou l’Allemagne, mais nous sommes le plus grand pays d’Europe centrale et, en ce sens, nous représentons les intérêts de dix États membres. Nous aurions donc pu participer en tant que représentant de la région, afin de présenter le point de vue de la quasi-totalité de l’UE. De manière plus générale, la Pologne devrait jouer le rôle de représentant de notre région dans l’axe franco-allemand, car cela permettrait de dégager un plus grand consensus au sein de l’UE. Je crains que nous ayons des gens au pouvoir qui ne comprennent pas cela.

Comme vous l’avez dit, la Pologne n’est pas le plus grand pays de l’UE mais reste l’un des acteurs les plus importants en termes d’indicateurs économiques, démographiques ou militaires. Cependant, la Pologne est toujours considérée par beaucoup comme un acteur politique secondaire au sein de l’UE. Comment concrètement, « la Pologne pourrait être meilleure » (ndlr : Polska może być lepsza est un livre écrit par Radoslaw Sikorski)

En polonais, le titre de mon livre a une double signification : « La Pologne pourrait être meilleure » qu’elle ne l’est actuellement, mais la Pologne pourrait aussi être meilleure que les autres. La diplomatie est un jeu relatif. Dans l’économie, si vous faites mieux, les autres peuvent aussi faire mieux, ce n’est pas un jeu à somme nulle. En diplomatie, il n’y a que dix pays dans le groupe de tête et, par conséquent, vos performances et votre classement dans la « ligue d’honneur » dépendent de la façon dont vous jouez vos cartes. Et mon argument a été que si nous faisons moins d’erreurs que les autres, nous pouvons continuer à progresser dans le classement.

Nous sommes à peu près la 20e économie et le 18e budget militaire au monde, en Europe, nous sommes la 6e – 5e suite au Brexit – économie et nous connaissons une croissance très rapide. En fait, la relativité de ces chiffres est très intéressante quand on regarde de plus près la récession. En effet, si nous baissons de 5 % mais que d’autres baissent de 10 ou 20 %, cela signifie que la Pologne s’améliore (rires). Mais comme je l’ai dit, c’est un jeu auquel on doit jouer avec les autres, on ne peut pas être reconnu comme un pays important en s’accordant ce titre soi-même. Il faut le devenir aux yeux des autres. Les autres doivent vous voir comme une partie de la solution et comme un membre digne du club des puissants. Vous ne pouvez pas obtenir ce statut en criant sur les autres ou en vous offensant. Nous avons maintenant un gouvernement qui ne mène pas réellement de politique étrangère. Il fait de la propagande interne au moyen d’arguments contre les étrangers. Ce n’est pas la même chose.

Selon vous, et surtout du fait de votre longue expérience en tant que Ministre des Affaires Étrangères, quelle devrait être la position et le rôle de la Pologne dans l’Europe de demain ?

La Pologne devrait se trouver dans le cercle des principaux acteurs de l’UE. Il y a eu un G6 – maintenant G5 – des pays les plus importants qui représentent actuellement la grande majorité de la population et du PIB de l’UE. Et sur certains points, la Pologne devrait également faire partie du G3, comme nous l’avons déjà dit, le triangle de Weimar offre un accès très utile à ce cercle. Cependant, il y a d’autres questions pour lesquelles la Pologne a des intérêts communs avec ses voisins d’Europe centrale. Sur les questions qui ont trait à l’histoire post-communiste, sur les questions relatives à l’agriculture, sur des sujets tels que l’accord vert et certaines des industries héritées, la Pologne a davantage en commun avec la Tchéquie, la Slovaquie et la Hongrie ou la Roumanie. Et ici, la Pologne peut jouer un rôle utile en représentant les intérêts de ce groupe dans le G5 ou dans le triangle de Weimar.

Si la Pologne joue un jeu habile, elle sera considérée comme un partenaire utile.

N’oublions pas que l’Europe est dirigée par des cercles concentriques et des groupes de pays qui se tiennent ensemble ou non selon les questions. Et si la Pologne joue un jeu habile, elle sera considérée comme un partenaire utile par plusieurs de ces cercles. Mais pour cela, il faut des compétences et une capacité à regarder le monde d’un point de vue qui n’est pas le vôtre. Cela implique également de rechercher des points communs et de trouver des compromis. Mais si tout ce que vous faites est de vouloir avoir raison moralement en raison de certains griefs passés, alors bien sûr vous n’êtes pas dans le jeu.

Qu’en est-il du Partenariat oriental dont la Pologne a été l’initiatrice. Est-ce toujours quelque chose d’important pour l’Europe ?

Oh oui, absolument ! Nous venons d’avoir une session du Conseil des affaires étrangères avec le commissaire chargé de l’élargissement et une communication conjointe de la Commission et du Parlement. Pour faire simple, l’Europe a deux voisinages stratégiques : le Sud où la France parraine l’Union pour la Méditerranée et où vont les 2/3 des fonds européens pour le voisinage – du fait d’une proportionnalité en termes de population. Et le voisinage oriental, qui est en fait plus avancé en termes de proximité avec les lois et règlements communautaires.

Dans le cadre du Partenariat oriental, nous avons trois pays qui ont maintenant des accords d’association, des accords de libre-échange approfondis et complets et des accords d’exemption de visa, alors que dans le Sud, je crains que nous n’en ayons aucun. Certains sont appelés accords d’association, mais ils font partie d’un système passé et ne sont pas aussi complets. Il est évident que nous devons aider la France à stabiliser le voisinage méridional car cela touche à nos intérêts, mais nous comptons sur la réciprocité de la France pour nous aider à rapprocher les voisins orientaux de l’UE de nos normes – environnementales, juridiques, démocratiques, etc. Et en ce sens, le Partenariat oriental a été très fructueux.

Des dizaines de milliers d’étudiants de ces pays viennent dans l’UE grâce aux bourses Erasmus, nous avons rendu les passages de frontières plus civilisés, nous avons développé le tourisme transfrontalier. Et pour l’environnement, nous ne devons pas oublier que leurs rivières arrivent dans l’UE et que la pollution atmosphérique aussi. Les accords d’exemption de visa, qui font partie du Partenariat oriental, nous ont permis d’aider ces pays à créer une base de données des passeports délivrés et des passeports biométriques. Les traités de réadmission et le contrôle effectif de leurs propres frontières extérieures nous profitent également indirectement. Et il y a encore beaucoup à faire, par exemple, je pense qu’il serait utile que ces pays participent à notre système d’itinérance.

Lorsque vous allez en Ukraine, vous ne voulez pas vous faire arnaquer par l’itinérance des données sur votre téléphone. Vous voulez aussi que vos voisins ukrainiens puissent utiliser Google maps lorsqu’ils voyagent dans l’UE, car cela signifie que c’est pratique pour eux et plus sûr pour nous lorsque les gens ont accès aux services d’urgence, alors que les données sont moins chères. On paie encore actuellement les données mobiles en Suisse parce que ce pays ne fait pas partie de notre système d’itinérance et je pense que ce serait utile. Nos compagnies télécoms ont également bénéficié de données moins chères parce qu’elles gagnent leur argent en fournissant plus de services.

Chez Euro Créative, l’un de nos objectifs est de renforcer les relations entre la France et les pays d’Europe centrale. En conclusion, quelle serait votre recommandation pour relancer les relations franco-polonaises ?

Eh bien, ce que nous devons faire, c’est changer notre gouvernement en Pologne, car le gouvernement actuel a non seulement rompu un contrat avec la France pour la fourniture d’hélicoptères (ndlr : l’affaire Caracal), mais l’a fait de manière non professionnelle et offensive. La Pologne doit également réintégrer le groupe des pays dynamiques de l’Union européenne et je pense que nous pouvons le faire au mieux en rejoignant l’idée du Président Macron de créer une superpuissance européenne. Enfin, nous devrions reprendre le chemin de l’adhésion à la zone euro et adopter la monnaie de l’Union européenne : l’euro. Je pense que c’est ce qu’il faudrait pour persuader la France que ce gouvernement nationaliste est un détour et ne représente pas la vraie Pologne.

L’équipe d’Euro Créative remercie Radosław Sikorski pour sa disponibilité et le temps qu’il nous a accordé pour cet entretien.